"man scheitert immer besser."

Peter Gauweiler hat in seiner politischen Karriere viel erlebt. Er galt als Nachfolger von Franz-Josef Strauß, war Umweltminister in Bayern und stellvertretender Vorsitzender der CSU. 2015 trat er von allen Ämtern zurück. Ein Gespräch über Macht, Machtverlust und die Kunst der Niederlage.

Einsteins: Herr Dr. Gauweiler, der Soziologe Max Weber definiert Macht als „jede Chance, sich gegen Widerstände durchzusetzen“. Würden Sie dieser Definition zustimmen?

Gauweiler: Mir fällt jetzt nichts dagegen ein.

Wieso?

Es gibt von Max Weber auch eine Definition über Politik: „Politik ist Richtungsbestimmung“. Und das passt ja zusammen. Richtungen und Durchsetzung von Richtungen, deren Richtigkeit man vorher in Abwägung des Für und Wider festgestellt hat.

Würden Sie sich als Machtmensch bezeichnen?

Eher ja.

Das heißt genau?

Ich bin durchsetzungsbereit.

Sie wollen nie aufgeben?

Das ist der Reiz der Politik. Der Sache einen Sinn geben. Der Philosoph Karl Popper hat mal gesagt: „Alle Politik ist Problemlösung.“ Und das bedingt, das Problem auch lösen zu wollen. Und dafür muss man etwas tun.

Wegen politischer Differenzen mit seiner Partei, trat Gauweiler 2015 von allen Ämtern zurück.

Und dafür muss man Macht haben?

Dafür müssen Sie sich Macht beschaffen. Und Unterstützung, Fantasie und Bundesgenossen um sich herum sammeln.

Sie haben 2015 in einem Interview mit dem SZ-Magazin gesagt: „Die einzige Macht die wir haben, ist die Macht der Sprache. Die Armen im Bundestag haben nicht mal diese, ihnen wird ja ständig der Mund verboten.“ Fühlen Sie sich jetzt, zwei Jahre nach Ihrem Rücktritt, mächtiger als vorher?

Die Macht der Sprache ist nicht schlecht – man ist nämlich nur von sich selbst abhängig und kann es nicht auf andere schieben. Man ist abhängig von seiner Sprachkraft, man ist abhängig von dem Wissen, das man sich angelesen hat, um ein Problem zu lösen und man ist auch abhängig von seiner Wachheit. Da kann man dann, wenn man sich Mühe gibt, auch bestimmt was erreichen.

Die Macht der Sprache ist Ihnen nach Ihrem Rücktritt geblieben, aber als Politiker hat man ja auch formell verfasste Macht, die Sie jetzt nicht mehr haben.

Meine Kritik am Bundestag war ja, dass er die formell verfasste Macht gar nicht wahrnehmen will. Und zwar, dass sich alle im Bundestag Beteiligten um diese Macht bemühen, aber wenn sie sie in den Händen haben, mit ihr nichts anzufangen wissen.

Sie sind 2015 als CSU-Vize zurückgetreten und haben auch Ihr Bundestagsmandat niedergelegt. Damit haben Sie freiwillig eine politische Karriere beendet, die schon mit 23 Jahren als jüngster Stadtrat Münchens begonnen hat. War es besonders schwer, diese Macht, die man sich über so lange Zeit erkämpft und erarbeitet hat, abzugeben?

(Überlegt lange) Es hat mir wehgetan, aber es musste sein. Und insofern war es nicht schwer.

Obwohl die Politik Ihr ganzes Leben bestimmt hat?

Nicht bestimmt, mitbestimmt. Aber ich bin ja deswegen nicht unpolitisch geworden.

Sie sind nicht unpolitisch geworden? Was heißt das konkret?

Sind die Verfasser von Einsteins unpolitisch? Natürlich nicht. Sie sind beschäftigt und sind entzündet, an dem, was man die öffentliche Sache nennt. Und das wird Sie, das wünsch ich Ihnen, in Ihrem ganzen persönlichen Leben begleiten. Egal, was Sie beruflich machen und was Ihnen familiär an Bereicherungen und Verlusten gegeben wird. Das bleibt und ist ein Teil des Stempels, der Sie bestimmt.

Ihr Rücktritt war nicht der erste Machtverlust Ihrer Karriere. In den Achtzigern wurden Sie von Edmund Stoiber vom Staatssekretär zum Chef der Baubehörde degradiert, 1994 kam es dann zur sogenannten „Kanzlei-Affäre“, wegen der Sie als Umweltminister Bayerns zurückgetreten sind. Wie haben Sie die Zeit damals erlebt?

Man wird mit jeder Niederlage besser.

Sind Niederlagen also gar nicht schlecht?

Nein. Siege sind ja immer verführerisch, da wird man immer schnell doof. Und bei einer Niederlage lernen Sie etwas.

Ihnen ging es während der “Kanzlei-Affäre” auch gesundheitlich nicht wirklich gut. Sie sind bei einer Rede umgekippt und auf der Intensivstation gelandet. Wie haben Sie es in dieser Zeit geschafft, Ihr politisches Leben neu zu ordnen und ein paar Jahre später sogar für den Bundestag zu kandidieren?

Ich hatte mir überlegt, wie es der Generation meiner Eltern nach dem Krieg ging. Die mussten zwei Kriege durchstehen, haben Flucht und Vertreibung erlebt. Es gab niemanden, der nicht irgendwo mal dem Tod ins Auge geblickt hat. Dann haben Sie den Krieg auch verloren und sogar gewusst, dass sie vielleicht sogar zu Recht verloren haben. Und sie haben trotz allem wieder angefangen. Dagegen sind ja unsere Verluste und Rücktritte ganz harmlos.

Haben Sie damals auch schon so gedacht?

Das habe ich mir vor Augen geführt. Ich hatte mich an meinen Vater erinnert. Der kam mit einem Arm aus der Kriegsgefangenschaft und hat sich dann – er war auch Rechtsanwalt – gleich wieder ins Büro gesetzt und die Schreibmaschine mit der linken Hand bedient. Mein Vater ist dann trotzdem für seine Kinder aufgestanden und hat ihnen Essen besorgt. Dann kommt man sich mit so einem Micky-Maus-Minister-Rücktritt ganz klein vor.

Sie galten ja immer als Rebell, der auch in der eigenen Fraktion Sachen anders gesehen hat. Sie haben 2005 zum Beispiel als einziger in Ihrer Fraktion gegen das Vorratsdatenspeicherungsgesetz gestimmt. Was hat dann 2015 das Fass zum Überlaufen gebracht, sodass Sie tatsächlich zurückgetreten sind?

Zwei Sachen: Ich habe mich ja massiv gegen die Auslandseinsätze der Bundeswehr ausgesprochen. Nicht, weil ich so ein friedlicher Mensch bin, sondern weil ich die ganze Nummer für töricht bis zur Unerträglichkeit halte. Zweitens: Weil ich sage das, was wir da im Euro-Rettungsschirm veranstalten, das ist zum Scheitern verurteilt und kann eigentlich nur in einer inflationären Katastrophe à la Weimar enden. Und die CSU hatte sich ja meiner Argumentation ziemlich angeschlossen – ich hab das Programm selber geschrieben, deswegen weiß ich’s. Und wenn dann wiederholt das Gegenteil passiert, dann kann das zwar mal notwendig sein – Politik ist die Kunst des Möglichen – aber wenn das ein Dauerzustand wird und man sogar noch dafür beschimpft wird, dass man dem nicht auch noch zugestimmt hat, dann muss man sagen: „Das trage ich nicht mehr mit.“ Da können Sie entweder einen Aufstand machen, auch das ist eine Option. Aber da war gar kein Ansatz dazu, weil es eine breite Mehrheit dafür gab, diesen Kurs so zu fahren. Und dann muss ich ohne falsche Beleidigungheit sagen: „Das sehe ich anders.“ Und ich habe meinen Wählern ja was versprochen.

Jetzt war ja die Griechenlandkrise ein länger andauernder Prozess. Wieso haben Sie diese Entscheidung nicht schon früher getroffen?

Sie wissen, dass ich stellvertretender Parteivorsitzender der CSU war. In dieser Position hat man Verantwortung, der man sich auch stellen will. Man freut sich, dass einen so viele Leute einladen, dass man Veranstaltungen durchführen soll. Das Letzte, was man dann will, ist, dass die Leute sagen „ Der wird fahnenflüchtig“. Den Vorwurf will man nach einem halben Jahrhundert als Parteimitglied nicht auf sich ziehen. Deswegen kann man das mit dem Rückzug nicht so schnell machen. Aber ich hatte da meine Kontroverse, wo es dann nur „Hop oder Top“ gab und da konnte ich dann nicht lange herumeiern. Da muss man dann den Schleifstein wegschmeißen.

Hatten Sie damals das Gefühl „Jetzt sitze ich zwar im Bundestag, kann aber an der Griechenlandpolitik auch nichts mehr ändern“?

Im Bundestag merken Sie ganz genau: Es geben einem zwar alle recht und sagen: „Der Zug, der in diese Richtung fährt, ist ein Unglückszug“, aber am Ende wollen alle dann schnell noch in den Speisewagen reingehen. Dazu bin ich nicht geboren.

Das heißt, Ihre Meinung war damals schon verbreitet (im Bundestag). Sie waren also nicht der einzige, der die Griechenlandpolitik der Regierungskoaltion kritisiert hat?

Nehmen wir als Beispiel die Debatte um Militärinterventionen der Bundeswehr im Ausland. Da geben einem 80 Prozent der Leute recht, wenn man dagegen ist. Machen Sie mal eine an Ihrer Universität und fragen „Ist es richtig — wird Deutschland am Hindukusch verteidigt? Was ist mit der Sache mit Mali?“. Dann werden Sie feststellen, dass man zwar den guten Willen und das gute Meinen solcher Einsätze sicherlich betont, aber gut gemeint und wirklich gut, sind zwei Paar Stiefel.

Wenn die Meinung unter den Politikern da ist, dass solche Kriegseinsätze falsch sind, wieso werden Sie dann trotzdem immer wieder beschlossen?

Es gibt von Goethe einen Satz der heißt „Die meisten Menschen kennen ihr Unglück-und gehen mitten hinein.“

Spielt dabei auch Eigeninteresse eine Rolle?

(Nachdenklich) Ja, es ist eine ganz komische Gefühlsmischung nach dem Motto „Du hast ja recht, aber…“

„Aber . . . ich möchte mein Amt behalten“?!

Ja irgendwie – und die Denkweise einiger Politiker „Ich gehöre dazu und das macht sich jetzt gerade alles so gut“.

Wenn Sie die politischen Ämter, die Sie bekleidet haben, rückwirkend betrachten: Würden Sie sagen, dass die Macht irgendwann ein Teil der Persönlichkeit wird? Anders gefragt: Wenn man Macht verliert, verliert man dann auch ein Stück seiner Persönlichkeit?

Ja. Also ich bin ja kein großer Unterstützer der Grünen. Aber eine ihrer besten Ideen war die Sache mit der Rotation, dass man immer mal wieder raus muss aus dem Parlament. Politiker neigen ohnehin zur politischen Diabetes – Sie können Zuckerkranken nicht andauernd Schokolade geben. Allerdings haben die Grünen ihre Idee auch schnell wieder aufgegeben, als sie dann selbst betroffen waren. Der Mensch neigt halt dazu zu sagen „das ist zwar alles richtig und das muss wechseln, aber ich bin jetzt gerade so unersetzlich und ich hab auch so viel im Kopf“. Und das meint er gar nicht heuchlerisch, er meint einfach, dass man auf ihn gerade nicht verzichten kann. Aber genau das muss man tun.

Sie sehen das also als Schwäche, die der Mensch einfach hat?

„Politiker neigen ohnehin zur politischen Diabetes.“

Das ist eine menschliche Schwäche, wir drei hier im Raum haben die natürlich nicht, aber alle anderen (lacht).

Jetzt aber mal im Ernst: War Macht je Teil Ihrer Persönlichkeit?

Ja. Also ich will das jetzt nicht mit Dr. Jekyll und Mr. Hyde vergleichen, das wäre ein Schuss zu viel. Macht haben Sie in administrativen Ämtern, wo dann die Entscheidungen auf die Frau oder den Mann an der Spitze zulaufen und er oder sie dann das befreiende „Ja“ oder „Nein“ sagt. Das ist innere Befriedigung. Etwas durchzusetzen, etwas zu bauen, etwas zu schützen. Das hat derjenige, der politisch tätig ist, wenn er so etwas geschaffen hat. Das schließt aber auch immer die Gefahr des Scheiterns mit ein und davor darf man keine Angst haben.

Hatten Sie Spaß daran, Macht zu haben?

(Grinst) Ja klar. Immer wieder.

Gab es Situationen, in denen Sie gemerkt haben: Da hab ich jetzt Spaß daran?

Ja. Ich vermeide jetzt ein modernes Lieblingswort, aber Spaß ist klar dabei. Aber da muss man sich auch immer negieren.

Haben Sie ein Beispiel für so eine Situation?

In Bayern haben damals Baustellen auf Autobahnen immense Staus verursacht, bei denen man wahnsinnig wird. Und dann kommen Sie an die Baustelle, nachdem Sie eine Dreiviertelstunde gestanden sind und sehen zwei Kilometer einspurig und alles blinkt. Aber Sie sehen keinen arbeiten!

Kennt man.

Ja, nicht ganz unbekannt. Ich hatte mal in Amerika diese 24-Stunden Baustellen erlebt. Da sagen hier viele „Unmöglich! Können wir nicht machen!“. Wieso können wir das nicht machen? Das schenkt den Leuten 50 Prozent der Zeit, die sie sonst im Stau stehen. Ich habe dann eine riesige Kampagne gemacht. Und am Ende habe ich mich durchgesetzt. Das ist dann eine große Befriedigung.

Wir haben vorhin schon darüber gesprochen, dass Menschen mit zu viel Macht zum Höhenflug neigen. Sie haben vieles durchgesetzt in Ihrer politischen Laufbahn, liefen auch Sie Gefahr, sich für den Besten zu halten?

Ja, permanent. Da ist man so in der Arschlochgefahr.

Wie kämpfen Sie dagegen?

Schwer. Man könnte jetzt sagen „Mit guten Freunden“ oder so etwas. Aber Sie müssen sich das eigene Spiegelbild einfach immer wieder anschauen.

Denken Sie, dass Sie das geschafft haben?

Ich sage ja immer: Man scheitert immer besser.

Sie hatten während ihrer politischen Laufbahn viele Spitznamen. „Pausenclown Seehofers“, „Volkstribun“, “Überbayer“. Als was sehen Sie sich heute?

(Überlegt) Also der bekannteste war „Schwarzer Peter“. Das geht jetzt nicht mehr, wegen meiner Frisur und Haarfarbe. (Lange Pause) Peter Gauweiler!

Dem Stern haben Sie 2014 gesagt, sie bleiben „politisch bis zum letzten Schnaufer“. Wenn Sie sich heute die Politik und die Situation in der Welt anschauen, kribbelt es Sie da nicht in den Fingern, nochmal einzugreifen?

Ich greife ja immer wieder ein, nur sehr dosiert. Ich schreibe Kommentare für Zeitungen: erst kürzlich habe ich mich in der Süddeutschen Zeitung zur Cebit geäußert, im Handelsblatt zum Brexit, in der FAZ zu Auslandseinsätzen und immer wieder zum Euro. Das ist doch ganz nett.